Punkt 1 der Tagesordnung

Aktuelle Viertelstunde

Siehe Inhaltsprotokoll.

Punkt 2 der Tagesordnung

Vorlage – zur Beschlussfassung – Gesetz zur Änderung des Justiz- verwaltungskostengesetzes Drs 15/3111

0194

Vors. Gram: Es geht speziell um die Problematik, die die Notare betrifft. Ich bitte zunächst Herrn Menzel um seine Stellungnahme. – [Zuruf] – Vorgeschlagen wird eine Arbeitsteilung. Der Herr Kollege Gläser ist auch mit der Sache befasst und möchte den ersten Part übernehmen, und Herr Menzel übernimmt den zweiten Teil. Der Zeitrahmen beträgt fünf bis sieben Minuten. – Bitte, Herr Gläser!

Herr Gläser (Geschäftsführer der Notarkammer Berlin): Worum es in diesem Gesetz geht, dürfte allgemein bekannt sein. Es werden etwa alle vier Jahre Geschäftsprüfungen bei den Notaren durchgeführt. Sie heißen auch so, sie heißen nicht, wie es in dem Gesetzesvorschlag steht, „Notarrevision“. Man sollte nicht nur auf den richtigen Paragraphen verweisen, sondern auch den richtigen Terminus technicus verwenden.

Für diese Geschäftsprüfungen sollen künftig Gebühren erhoben werden. Wir sind der Meinung, dass das nicht rechtmäßig wäre. Zum einen fehlt es bereits an der Zuständigkeit. Darauf ist in der Gesetzesbegründung eingegangen worden. Außerdem sind materiell-rechtlich die Voraussetzungen eines Gebührentatbestandes nicht gegeben. Auch damit hat sich die Begründung auseinander gesetzt. Und – das ist dann der Part von Herrn Menzel – wir werden darauf hinweisen, dass nach der hier sicherlich verbindlichen Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs die vorgeschlagene Gebührenregelung nicht Bestand haben kann und auch in sich widersprüchlich ist.

Zunächst komme ich zur Zuständigkeit: Die Begründung meint, Berlin könne im Rahmen der konkurrierenden Gesetzgebungskompetenz dieses Gesetz erlassen. Wir meinen, nein, weil die Bundesnotarordnung die Notarrevision – wie sie hier genannt wird –, also die Geschäftsprüfung der Notare abschließend geregelt hat. Wenn man sich die Ausgestaltung der Notarrevision in der Bundesnotarordnung anschaut, also nicht nur den §  93 betrachtet, stellt man sich auch die Frage: Welche systematische Stellung hat das Ganze? Wo fügt es sich in das Ganze ein? – dann stellt man fest, dass die Dienstaufsicht, die für die Notare vom Staat erbracht wird, insgesamt nicht als Leistung ausgestaltet und gedacht ist. Das aber wäre die Grundvoraussetzung für eine Gebühr. Daher lässt bei näherer systematischer Analyse bereits die Bundesnotarordnung erkennen, dass für eine konkurrierende Gesetzgebung des Landes Berlin kein Platz mehr ist. Es handelt sich um einen Bereich, der ausschließlich vom Bundesgesetzgeber geregelt werden darf.

Nächster Punkt, die Voraussetzungen für Gebühren: Die Gesetzesbegründung sagt, für eine Gebühr reiche es aus, dass eine staatliche Leistung – jedenfalls auch – einem Einzelnen zugerechnet werden kann. D. h., der Gesetzgeber sieht durchaus das Problem, er stellt auch gar nicht in Abrede, dass das nicht vorrangig eine Wohltat ist, die man den Notaren erweist. Wenn sich der Revisor ankündigt, dann werden die meisten Notare ihm vielleicht mit gemischten Gefühlen entgegenschauen. Das verkennt die Gesetzesbegründung nicht, aber sie sagt: Es ist jedenfalls Notaren zuzurechnen. Dazu heißt es im Einzelnen:

Eine sachgerecht durchgeführte Prüfung liegt auch im Interesse des Notarstandes insgesamt und der einzelnen Notarinnen und Notare. Die Notarrevision trägt nämlich dazu bei, die Ordnungsgemäßheit und Korrektheit der Amtsführung zu gewährleisten und dient so der fachlichen Kompetenz des Berufsstandes und dem Ansehen und dem Vertrauen, das die Öffentlichkeit in den Notarstand setzt. Sie deckt Fehler auf und kann so die einzelnen Notarinnen und Notare vor Regressansprüchen und vor Wiederholung von Fehlern und Versäumnissen bewahren.

Notarprüfungen können dazu führen, dass Fehler vermieden werden, und zwar Fehler, die nicht zu Regressen führen werden. Warum? – Die Notarprüfungen, die Geschäftsprüfungen, die entsprechend der Bundesnotarordnung durchgeführt werden, haben definitiv nicht die materielle Amtsausübung zum Gegenstand. Sie dürfen sich nicht in die materielle Amtsausübung einmischen. Das ist ein ganz zentraler und wichtiger Punkt. Da darf es nicht zu Verwechslungen kommen. Wir haben in Berlin – möchte ich mal behaupten – die besten Revisoren aus dem ganzen Bundesgebiet. Das wissen auch die Notare, das merken sie auch. Deswegen gibt es eine fachliche Zusammenarbeit, und die Notare – in anderen Bundesländern völlig undenkbar – stellen auch mal ihrem Revisor Fragen, wie er denn das oder das materiell-rechtlich sehen, wie er eine bestimmte Gestaltungsaufgabe in den Griff bekommen, wie er bestimmte Dinge regeln würde. Das hat mit der Geschäftsprüfung, für die hier Gebühren verlangt werden soll, nichts zu tun. Es ist allein dem guten Verhältnis zu verdanken, das wir hier in Berlin zwischen Notaren und Notarrevisoren haben.

Ich meine also – das ist die feste Überzeugung des Vorstands der Notarkammer Berlin und wahrscheinlich auch der großen Mehrzahl der Kollegen –, dass es keine dem einzelnen Notar zuzurechnende Leistung ist – die ein Gebührentatbestand aber immer voraussetzt, sonst hat es verfassungsrechtlich keinen Bestand.

In meiner schriftlichen Stellungnahme habe ich das verfassungsrechtlich noch etwas untermauert. Ich will es noch kurz zusammenfassen: An anderer Stelle, nämlich in Papieren aus Niedersachsen, ist einmal ein Vergleich angestellt worden. Da heißt es: Na ja, Aufsicht über Versicherungen gibt es doch auch, wird bezahlt. Aufsicht über die Banken gibt es, wird bezahlt. – Das kenne ich familiär sehr gut, weil meine Frau langjährige Referatsleiterin im früheren BAKred war. – Das ist keine Staatsaufgabe. Der Staat ist nicht berufen, Bankleistungen für die Bevölkerung zu erbringen. Der Staat ist aber von Verfassung wegen verpflichtet, seinen Bürgern eine geordnete Rechtspflege zu bieten, und zwar auch auf dem Gebiet der freiwilligen Gerichtsbarkeit. Das hat der Staat getan, indem er z. T. Gerichte – bei WEG-Sachen, Familiensachen  z. B. – auf dem Gebiet der vorsorgenden Rechtspflege einsetzt, und er hat es getan, indem er die Beurkundungszuständigkeit auf die Notare delegiert hat. Wenn der Staat in dieser Weise staatliche Funktionen delegiert, die er nach der Verfassung erfüllen muss, bleibt bei ihm ein Minimum an staatlichen Aufgaben zurück, die er behalten muss, und das ist die Aufsichtstätigkeit. Wenn er diese ureigenen staatlichen Aufgaben wahrnimmt, dann fehlt es auch, verfassungsrechtlich gedacht, an einer Leistung, die er für die Notare erbringt. Er nimmt auf Grund verfassungsrechtlicher Verpflichtung seine Pflichten wahr, indem er durch die Prüfungen den Sachverhalt ermittelt, der dann Grundlage für die weitere Tätigkeit bei den Richtern im Landgericht ist, die in der Dienstaufsicht tätig sind. – Das ist das Gleiche, was ich vorher ein bisschen anschaulicher erzählt habe, noch einmal verfassungsrechtlich verbrämt.

Vors. Gram: Herzlichen Dank, Herr Gläser! – Sie sprachen eben von einer schriftlichen Ausarbeitung. War die nur für Ihren Gebrauch oder würden Sie sie den Kollegen – ggf. per Mail – zur Verfügung stellen?

Herr Gläser: Sie datiert vom 8. Juni, ist an Herrn Wolke gerichtet und auch Ihnen zur Kenntnisnahme übersandt worden, aber anscheinend – wie ich merke – ist sie dann nicht ausgehändigt worden.

Vors. Gram: Nein! Ich habe sie nicht!

Herr Gläser: Wir haben sie zusammen mit unserer Bitte um Anhörung noch einmal übersandt.

Vors. Gram: Wir haben sie hier merkwürdigerweise nicht. Gut! – Vielen Dank auf jeden Fall. – Bevor wir Fragen stellen, Herr Menzel zum zweiten Teil – bitte!

Herr Menzel (Vorsitzender Richter am Landgericht a. D.): Zunächst einmal möchte ich die Gelegenheit nutzen, dafür zu danken, dass Sie überhaupt bereit sind, uns hier anzuhören.

Ich möchte mich zu der Höhe der Gebühren äußern, die hier vorgesehen sind. Es sind drei Gruppen vorgesehen. Es ist formuliert: „weniger als 50 Urkunden, weniger als 2 000 Urkunden, mehr als 2 000 Urkunden“. – Diese Formulierung halte ich für ungünstig. Auch weniger als 50 Urkunden sind weniger als 2 000 Urkunden. Das müsste man vielleicht anders formulieren: bis 50 Urkunden, von 50 bis 2 000. Im Übrigen bin ich auch Herrn Gläsers Auffassung, dass man hier keine neue Formulierung einführen sollte. Wenn Bundesnotarordnung und Dienstordnung von Geschäftsprüfungen sprechen, sollte das vielleicht auch in dieser Kostenbestimmung übernommen werden – wenn sie denn zu Stande kommt und Sie sich nicht von uns überzeugen lassen, dass es gar nicht geht.

Ich möchte mich nur für den Fall, dass Sie sich da über unsere Bedenken hinwegsetzen, zur Höhe äußern. Ich bin der Auffassung, dass das Parlament an diese Rechtsprechung des EuGH gebunden ist, dass die Gebühren nur in der Höhe berechnet werden dürfen, wie sie – sagen wir mal – halbwegs pauschal tatsächlich entstehen. Als Vorsitzender einer Kammer meine ich, dass das, was hier bisher ausgeführt worden ist, noch reichlich unsubstantiiert ist. Ich hätte gern näher aufgegliedert, welche Aufwendungen eigentlich entstehen, umgesetzt auf den einzelnen Notar, denn diese Unterscheidung nach Zahl der Urkunden scheint mir nicht unbedingt richtig. Eine Notariatsrevision dauert mit wenigen Ausnahmen einen Tag, gleichgültig, ob es 50 oder 2 000 Urkunden sind, und zwar durchaus berechtigt, weil sich die Geschäfte bei den Leuten mit 2 000 Urkunden wiederholen. Häufig kommen die 2 000 Urkunden dadurch zu Stande, dass er 1 500 Unterschriftsbeglaubigungen für – was weiß ich – Pfandentlassungen oder so etwas macht, wo eine wie die andere aussieht. Als Revisor braucht man sich die nicht alle anzusehen. Es ist also keineswegs gesagt, dass die Notariate mit großen Beurkundungszahlen mehr Arbeit machen als die mit kleineren. Natürlich hat der mit vielen Beurkundungen mehr Möglichkeiten, Fehler zu machen, als der mit kleinerer Beurkundungszahl. Dafür hat aber der mit den vielen Beurkundungszahlen in aller Regel ein hervorragend geschultes und fähiges Personal, das sehr viele Fehler verhindert, die bei kleineren Notariaten, wo evtl. die Rechtsanwaltsangestellte das – mehr oder minder vorgebildet – mit macht, auftauchen.

Wir sind also der Auffassung: Wenn Sie es für grundsätzlich zulässig halten, müssten Sie sich vielleicht doch noch einmal von der Justizverwaltung genauere Zahlen geben lassen, in welcher Höhe die Gebühren im einen wie im anderen Fall entstehen. Eines muss man auch berücksichtigen – ich glaube, das ist wohl auch nicht eingeblendet –: Das, was im Anschluss an die Revision an Disziplinarmaßnahmen erfolgt, kann ganz gewiss nicht eingerechnet werden, sondern nur das, was für die eigentliche Revision erfolgt, d. h. der Besuch beim Notar und die anschließende Abfassung des Prüfungsberichts. – Danke!

Vors. Gram: Vielen Dank, Herr Menzel und Herr Gläser! – Gibt es Fragen an unsere beiden sachverständigen Anzuhörenden? – Herr Kollege Braun, bitte!

Abg. Braun (CDU): Ihre Äußerungen, Herr Gläser und Herr Menzel, waren ja eindeutig. Beabsichtigt die Notarkammer oder beabsichtigen möglicherweise einzelne Notare, gegen derartige Bescheide, die ja dann kommen werden, Widerspruch einzulegen und den Rechtsweg zu beschreiten?

Vors. Gram: Bitte schön, Herr Gläser!

Herr Gläser: Ich weiß nicht, ob ich es selbst mache. Es würde nicht meiner Mentalität entsprechen. Wir haben in anderer Weise schon einmal zu erkennen gegeben, dass wir dort, wo man einfach sagen kann: Mein Gott, machen wir einfach so! – wider unserer rechtlichen Überzeugung bereit sind, bestimmte Dinge mitzumachen. Das war die Gebühr für die Bestellung von Vertretern. Da haben wir einfach gesagt: Das Kammergericht oder die Präsidentin des Kammergerichts macht das so toll und so schnell und so perfekt, da ruft man mal schnell an und auf Zuruf kommt die Vertreterbestellung. Das ist einfach der Sache nach gerechtfertigt. Das ist wirklich mal eine Serviceleistung für die Notare. – und haben alle möglichen verfassungsrechtlichen Bedenken erst gar nicht aufkommen lassen, sondern gesagt: Das machen wir einfach so, egal, ob die anderen Länder das auch so sehen.

Aber hier geht es doch ans Eingemachte. Es gibt ja auch gewisse kämpferische Naturen – wenn man sich so den Verlauf der Kammerversammlungen anguckt. Ich persönlich gebe mal die Prognose ab: Es wird welche geben, die sich dagegen zur Wehr setzen.

Vors. Gram: Herr Kollege Dr. Lederer!

Abg. Dr. Lederer (PDS): Mich interessiert in dem Kontext noch ein bisschen der wirtschaftliche Hintergrund. Wie schätzen Sie die wirtschaftliche Lage der Notarinnen und Notare im Land Berlin ein? Wird es eine ernsthafte Bedrohung der Ausübung des Notariatsamtes sein, wenn man alle vier Jahre u. U. mit einer Höchstsumme bis zu 800 € belastet wird?

Vors. Gram: Bitte schön, Herr Gläser!

Herr Gläser: Wenn diese 800 € den Ausschlag geben würden, das Zünglein an der Waage wären, dann wären bei den Kollegen, wo das so ist, schon jetzt die Voraussetzungen für eine vorläufige Amtsenthebung gegeben.

Vors. Gram: Herr Kollege Ratzmann!

Abg. Ratzmann (Grüne): Ich fand Ihre Ausführungen zur Gesetzgebungskompetenz sehr interessant. Man wundert sich manchmal, an welchen Punkten man in grundsätzliche Fragen vorstößt. Ich frage Sie, ob Sie bei Ihren Überlegungen, die Sie uns hier dargetan haben, die neueste Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts mit berücksichtigt haben. Wir haben – gerade, was die Ausübung der Landesgesetzgebungskompetenz bei der konkurrierenden Gesetzgebung angeht – einiges an neuerer Rechtsprechung. Das Bundesverfassungsgericht hat sich ja sehr restriktiv im Hinblick auf § 72 Abs. 2 Grundgesetz geäußert, was die Gesetzgebungskompetenz des Bundes sogar in diesem Bereich angeht, und sehr deutlich gemacht, dass der Bund vor diesem kleinen Wörtchen „soweit“ nur eine sehr beschränkte Gesetzgebungskompetenz hat und nur dann auch ausüben darf, wenn eine bundeseinheitliche Regelung in diesem Bereich fast zwingend erforderlich ist. Wenn man sich einmal das Notarwesen, über die Bundesrepublik verteilt, ansieht, dann muss man konstatieren, dass es in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich geregelt ist, d. h., eine Gleichmäßigkeit der Gesetzgebungskompetenz im Notarwesen über die ganze Bundesrepublik können wir nicht verzeichnen. Wir haben Länder, in denen z. B. der Anwaltsnotar gar nicht zulässig ist, und wir haben Länder, in denen er zulässig ist. Vor diesem Hintergrund stellt sich nicht die Frage, ob der Bundesgesetzgeber hier eine abschließende Regelung getroffen hat, sondern ob er sie in diesem Bereich treffen durfte. Mir scheint bei § 93 Bundesnotarordnung die Frage erörternswert, ob man in diesem Zusammenhang, was die Gebühren angeht – die ja überhaupt nicht geregelt sind, da ist gar nichts angesprochen, inwieweit der Staat Gebühren verlangen darf – zu einer abschließenden Gesetzgebung kommen konnte, durfte und ob vor diesem Hintergrund nicht die Kompetenz letztlich noch da ist.

Eine andere Frage ist, inwieweit hier der Staat generell eine Gebührenerhebungskompetenz geltend machen kann, weil er auf eine – wie ich finde – halbstaatliche Institution delegiert. Der Notar ist ja auch mit sehr weit reichenden Kompetenzen von Seiten des Staates ausgestattet.

Meine zweite Frage, die sich daran anschließt, geht eher auf den Bereich von Herrn Menzel zurück. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Menzel, proklamieren Sie hier praktisch, dass das Deckungsprinzip von Seiten des Staates nicht eingehalten worden ist – [Herr Menzel: Ich weiß es nicht!] –, dass also keinerlei Nachweis darüber geführt ist, dass die erhobenen Gebühren nur den Bereich abdecken, der tatsächlich anfällt. Das würde mich auch interessieren.

Eine letzte Frage habe ich zu § 10 des neuen Justizverwaltungskostengesetzes. Da ist nämlich eine unterschiedliche Behandlung für die erneute Ablehnung des Antrags auf Bestellung vorgesehen, wenn die erneute Bewerbung auf eine Notarstelle vor dem 1. Januar 2005 erfolgt sein sollte. Ich frage mich allerdings, ob diese Vorschrift mit Artikel 3 Grundgesetz in Einklang zu bringen ist, weil es überhaupt nicht im Ermessen des Bewerbers liegt, ob solche Stellen irgendwann noch einmal zur Verfügung stehen, und er es auch gar nicht steuern kann, auf welche er sich bewerben kann. D. h., es ist einzig und allein vom Staat abhängig, inwieweit hier Stellen besetzt oder nicht besetzt sind und inwieweit dann jemand zur Gebührenerfassung herangezogen wird oder nicht. Da sehe ich viel eher ein Problem.

Vors. Gram: Bitte schön, Herr Gläser!

Herr Gläser: Einmal unterstellt, man wollte meiner Argumentation folgen und aus der Gesamtschau der Bundesnotarordnung ergibt sich, das soll abschließend geregelt sein; von Gebühren steht nichts drin, also ist abschließend geregelt, dass es keine Gebühren dafür gibt, dann lautet die erste Frage, ob der Bundesgesetzgeber das überhaupt so regeln durfte, weil er von seiner Gesetzgebungskompetenz im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung nur dort bundesweit Gebrauch machen darf, wo es wirklich erforderlich ist, um eine bundesweit einheitliche Institution, einen bundesweit einheitlich gestalteten Sachverhalt gleich und einheitlich zu regeln. Dazu haben Sie gesagt: Es gibt ja ganz verschiedene Notare. Die Rechtsprechung hat sich insoweit entschieden.

Es gibt eine Verfassungsgerichtsentscheidung – etwa aus dem Jahr 2001/2002 –, das ist die so genannte Wirtschaftsprüferentscheidung. – Entschuldigung, sie ist noch ein paar Jahre älter! – Anwaltsnotare durften sich früher nicht mit Wirtschaftsprüfern zusammenschließen. Seit dieser Verfassungsgerichtsentscheidung dürfen sie es. Der Gesetzgeber hat das dann bei der Berufsrechtsnovelle 1998 gleich umgesetzt. In dieser Entscheidung steht auch, dass der Notarberuf ein einheitlicher Beruf ist. Es gibt nur einen Notarberuf. Es gibt verschiedene Ausgestaltungen. Es gibt die Rechtsanwälte, die als Zweitberuf das Notaramt haben, es gibt in Baden-Württemberg das quasi-staatliche Notariat. Es gibt die Nur-Notare, und auch das Nur-Notariat ist, was z. B. das Kostenwesen angeht, zwischen Rheinland und Bayern durchaus unterschiedlich ausgestaltet. Aber das Verfassungsgericht hat gesagt: Es gibt nur ein Notariat. – Das öffentliche Amt ist also völlig identisch, das hat das Bundesverfassungsgericht klipp und klar so gesagt. Deswegen ist dort, wo es um die Amtsführung geht, keine Differenzierung angezeigt. Der Bundesgesetzgeber kann also durchaus in diesem Bereich einheitlich und abschließend regeln.

Er könnte es z. B. dort nicht, wo die unterschiedliche Ausgestaltung zu berücksichtigen ist. Er könnte es nicht, was beispielsweise das Werberecht der Notare angeht, denn bei der Werbung kommt es darauf an, wie die Amtsträger wahrgenommen werden. Die Bevölkerung weiß, dass ein Anwaltsnotar auch Rechtsanwalt ist, nimmt ihn also etwas anders wahr als einen Nur-Notar. Das wäre ein typisches Beispiel, wo der Bundesgesetzgeber keine abschließende Regelung treffen könnte, wo er darauf Rücksicht nehmen muss, dass es landesspezifische Unterschiede gibt. Aber für die Frage, die uns heute interessiert, ist die Antwort, meine ich, eindeutig: Es ist überall das Amt des Notars, das zu regeln ist. Es geht um die Prüfung dieser Amtstätigkeit, und das durfte vom Bundesgesetzgeber einheitlich geregelt werden und ist auch so erfolgt.

Vors. Gram: Kollege Schimmler, bitte!

Abg. Schimmler (SPD): Sie haben eben noch einmal indirekt bestätigt, was der Kollege Ratzmann gefragt hat, nämlich dass es in der Tat im Rahmen der konkurrierenden Gesetzgebung eine Tendenz gibt – wie sie auch in der Bundesnotarordnung deutlich wird –, dass zwar grundsätzlich geregelt ist, was die Aufgaben eines Notars sind – einheitlich –, dass aber, wie oder in welcher Konstellation er sie wahrnimmt, Ländersache ist. Da haben wir ja die Vielfalt in diesem Land.

Worum es hier geht, ist doch die schlichte Frage: Was wird geprüft – das ist in der Bundesnotarordnung geregelt –, und wer prüft? – Da ist in Absatz 3 ausdrücklich gesagt worden: Das machen die Länder in ihrer Zuständigkeit. – Und das ist auch in der Tat unterschiedlich geregelt. Aber darauf will ich gar nicht hinaus.

Vors. Gram: Herr Schimmler, ich möchte Sie kurz unterbrechen. Ich hatte Herrn Gläser gerade anders herum verstanden – weil Sie sagen, er habe das bestätigt, was Herr Ratzmann gemeint hat.

Abg. Schimmler (SPD): Aber er hat ja die Vielfalt gerade aufgezählt.

Vors. Gram: Das ist etwas anderes. Aber bestätigt hat er es, glaube ich, nicht.

Abg. Schimmler (SPD): Er hat die gleichen Fakten genannt, nur anders interpretiert. Aber eigentlich sind die Fakten so.

Ich wollte aber eigentlich etwas anderes fragen. Der Notar nimmt öffentlich-rechtliche Aufgaben für die Gemeinschaft wahr. Das tun auch andere Verwaltungsstellen dieses Landes und der anderen Länder, und wir sind uns alle darüber einig, dass wir inzwischen auch öffentlich-rechtliche Leistungen, wo immer sie begründet sein mögen, nach Kostengesichtspunkten zu bewerten haben. Kosten-Leistungsrechnung ist etwas, was in der Justiz manchmal etwas schwerer Einzug hält als in anderen Verwaltungen, aber inzwischen üblich ist und durch die entsprechenden gesetzlichen Regelungen in dieser Stadt eigentlich auch üblich sein sollte. Ich stelle mir die gleiche Frage wie der Kollege Ratzmann: Ist die Differenzierung bei unterschiedlichen Urkundenrollen richtig? – Die Frage kann man sich stellen – wobei ich nicht davon ausgehen würde, dass in der Realität eine Prüfung immer nur einen Tag dauert. Es ist ja wohl nicht festgeschrieben, dass sie nur einen Tag zu dauern hat. Es kann ja durchaus sein, dass der Kollege, der da prüft, dann sagt: Bei den vielen Urkunden habe ich ein paar Sachen gefunden, ich prüfe mal drei Tage! – Das ist ihm ja wohl unbenommen.

Wenn Sie dann mal das normale Gehalt eines relativ vernünftig besoldeten Justizbeamten sehen: Nehmen Sie das mal, wenn er wenig verdient, mit 4 400 € an. Denken Sie daran, dass er 20 Arbeitstage hat, davon wird er wahrscheinlich allenfalls 10 Tage in einem Notariat sitzen und das überprüfen, dann haben Sie schon einen Tagessatz von 440 €. Dann müssen Sie anteilmäßig die Pensionen und die Kosten für das Büro mit dazurechnen, anteilmäßig auch noch die Nebenkosten insgesamt für die Verwaltung, denn er ist ja nicht der Einzige auf weiter Flur. Wenn Sie das hochrechnen, kommen Sie locker über 800 €, und das ist der Höchstsatz hier. Das liegt per Kosten-Leistungsrechnung locker sogar noch im unteren Bereich dessen, was wir an anderen Stellen allen zumuten, z. B. im Kindertagesstättenbereich und anderen. Sie haben eben selbst gesagt: Wenn heute einer 800 € nicht mehr zahlen kann, dann müsste er eigentlich sein Notariat schon aufgeben. – Dann ist diese Gebühr unter dem Gesichtspunkt der Kosten-Leistungsrechnung auch vernünftig. – Danke!

Vors. Gram: Danke schön! – Gibt es direkt dazu noch Anmerkungen?

Herr Gläser: Der Gesichtspunkt, der angesprochen wurde, ist allen anwesenden Juristen bestens vertraut. Jeder muss Steuern zahlen. Für die Einkommensteuer gibt es einen obersten Grundsatz, und das ist der Grundsatz der Leistungsfähigkeit. Er tangiert uns überhaupt nicht, denn das muss jeder Notar leisten können. Die Frage nach der Leistungsfähigkeit stellt sich jedoch in diesem Fall gar nicht. Wir haben es nicht mit einer Steuer zu tun, und deshalb liegt dieser Gesichtspunkt neben der Sache. Wir sagen nicht, dass es – wenn man meine Bedenken mal beiseite wischt – zu hoch ist, sondern wir sagen nur – das hat Herr Menzel aufgezeigt –, dass der Sachverhalt noch nicht ermittelt ist und dass es in sich stimmig sein muss. Wenn ich an die 2 500 Urkunden eines Kollegen F. denke, dann sind davon 2 400 reine Unterschriftsbeglaubigungen – 20 Unterschriftsbeglaubigungen mit Entwurf, die restlichen 80 sind teilweise sonstige Beurkundungen, und ein paar Verträge. Das Notariat ist schnell überprüft. Wegen der vielen Unterschriftsbeglaubigungen gibt es – wie Herr Menzel ausführte – einen leistungsfähigen Mitarbeiterstab. Die Banken machen einen Termin mit 100 Unterschriftsbeglaubigungen und wollen die Originale am nächsten Tag haben. Das ist ein gut gehendes Büro, bei dem es nicht viel zu beanstanden gibt. Insbesondere der formelle Teil, die Art und Weise der
Amtsausübung, die Gegenstand der Prüfung ist, ist bei solchen Büros ein Selbstgänger, denn gerade dort entstehen wenig Verwaltungsaufwand und Kosten. Dagegen gibt es Kleinnotariate, die 100, 200 oder auch 50 Urkundennummern haben und vielleicht auch aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen sind, ziemlich alles mitzunehmen, was sich mitnehmen lässt und dieses dann mehr schlecht als recht machen. Da gibt es für die Prüfer viel zu tun.

Vors. Gram: Bitte, Herr Meyer!

Abg. Meyer (FDP): Ich möchte diese Diskussion nicht weiter ausdehnen, denn ich finde das, was sowohl Herr Menzel als auch Herr Gläser bisher gesagt haben, nachvollziehbar. Vielmehr bitte ich die Senatsverwaltung, einmal dazu Stellung zu beziehen.

Vors. Gram: Da ich keine weiteren Wortmeldungen aus dem Kollegenkreis höre, erteile ich Herrn Staatssekretär Flügge das Wort. – Bitte sehr!

StS Flügge (SenJust): Meine Damen und Herren! Herr Gläser! Herr Menzel! Ich bedanke mich zunächst einmal für das große Lob, dass Sie der Berliner Justiz ausgestellt haben, sowohl der – ich nenne es so, weil es der eingeführte Berliner Sprachgebrauch ist – Notarrevisoren am Landgericht als auch der Kammergerichtspräsidenten, im Hinblick auf die Schnelligkeit und Kompliziertheit von Vertreterbestellungen. Ich höre sehr gern, dass wir da bundesweit führend sind. Ein solches Lob hört man nicht oft; es ist mit großer Genugtuung aufgenommen worden.

Natürlich bestehen unterschiedliche Auffassungen zu dem einen oder anderen. – Ich beginne mit dem Begriff der Notarrevision, der nicht in der Bundesnotarordnung steht. Die Geschäftsprüfung steht aber auch nicht drin, sondern es ist nur eine Umschreibung in der Bundesnotarordnung, und darum haben wir den Begriff gewählt, der sich in Berlin eingebürgert hat.

Zum Zweiten: Was die konkurrierende Gesetzgebung betrifft, kann man streiten. Ich hielte es politisch für sinnvoll, weil es dann möglichst einheitlich in der Bundesrepublik geregelt wäre. Denn ich halte es in einem sich vereinigenden Europa schon für etwas merkwürdig, dass wir in Deutschland so viele verschiedene Notarsysteme haben. Wie soll da jemand, der global oder europäisch agiert und notarielle Leistungen braucht bzw. notarielle Tätigkeiten ausübt, nachvollziehen können, wie das in Deutschland geregelt ist. Das ist jedoch eine rechtspolitische Frage. Wie es von der Kompetenz her im Moment verfassungsrechtlich ist, scheint es mir völlig eindeutig zu sein. Da stimmen wir mit dem Bundesjustizministerium überein, dass der Bundesgesetzgeber von seiner Gesetzgebungskompetenz her – ich zitiere wörtlich – nur „rudimentäre Regelungen“ getroffen hat. Der Landesgesetzgeber ist frei, in allem, was nicht geregelt worden ist – wie Sie selbst bestätigen, sind gerade die Gebühren nicht geregelt worden –, von seiner Gesetzgebungskompetenz Gebrauch zu machen, weil es der Bund nicht getan hat, so dass es mir völlig zweifelsfrei zu sein scheint. – Bevor ein solches Gesetz eingebracht wird, wird es überprüft, und dann stimmt man sich mit denjenigen ab, die für die Bundesgesetzgebung zuständig sind.

Was die Gebühr betrifft, so handelt es sich dabei nicht um eine Steuer, sondern eben um eine Gebühr. Ich weise darauf hin, dass das Bundesverwaltungsgericht zu vergleichbaren Fällen Folgendes gesagt hat:

Die Gebühr unterscheidet sich von den anderen öffentlich-rechtlichen Abgaben – insbesondere von den Steuern – dadurch, dass sie als Gegenleistung für eine durch besondere Inanspruchnahme der Verwaltung ausgelöste besondere Leistung des Abgabengläubigers zu erbringen ist. Dass die Sonderleistung den Einzelnen betrifft und durch ihn veranlasst sein muss, macht es jedoch begrifflich nicht notwendig, dass durch das persönliche Interesse des Einzelnen ergehende Amtshandlungen das öffentliche Interesse hieran überwiegen müssten.

Ich weise noch einmal auf den Gesichtspunkt hin, dass es ein öffentliches Interesse daran gibt, dass die Notare ihre Funktionen gesetzmäßig und ordentlich wahrnehmen, aber dass der einzelne Notar – Sie haben es geradezu beschrieben, wie hervorragend es in Berlin läuft – natürlich auch ein Interesse daran hat, dass seine Geschäfte ordnungsgemäß abgewickelt werden, denn schließlich lebt er davon, und somit ist auch ein wirtschaftliches Interesse damit verbunden. Dass die Gebühr falsch oder nicht ausreichend berechnet worden sei, dazu kann ich nur auf die Begründung des Gesetzentwurfs hinweisen, wo im Einzelnen dargelegt ist, wie man zu dieser Berechnung gekommen ist. Diese Berechnung hat uns der Landgerichtspräsident geliefert, der das viel genauer weiß als wir, weil das zum täglichen Brot der Notarrevision am Landgericht gehört. Herr Schimmler hat im Grunde das Wesentliche dazu gesagt, nämlich dass das auf alle Fälle verhältnismäßig ist und eher noch im unteren Bereich der Gebührenfestsetzung liegt. Nicht eingerechnet ist selbstverständlich die Tätigkeit derjenigen, die im Zweifelsfall mit disziplinarischen Maßnahmen Bescheide erteilen, sondern es sind nur diejenigen eingerechnet worden, die tatsächlich die Notarrevisionen durchführen, so dass ich das auf alle Fälle für ausreichend und substantiiert begründet halte. Wir halten die Bedenken, die die Berufsvertreter vorgetragen haben und die ich verstehe, für nicht durchschlagend, sondern ich bin der Ansicht, dass wir in der Zeit, in der wir als Staat, als Land Berlin, als Senatsverwaltung verpflichtet sind, für einen auskömmlichen Haushalt zu sorgen, durchaus berechtigt und geradezu verpflichtet sind, diese moderaten Gebühren einzuführen.

Vors. Gram: Vielen Dank! – Bitte, Herr Braun!

Abg. Braun (CDU): Ich will nur einmal grundsätzlich sagen: Die CDU-Fraktion steht vor dem Dilemma, dass unsere beiden Vertreter wohl auch die beiden einzigen Notare in diesem Raum sind und wir uns deshalb ein wenig zurückhalten müssen, weil wir nicht den Eindruck erwecken wollen, dass wir pro domo reden. Aus diesem Grund stellen wir nur hin und wieder die eine oder andere Frage, wodurch nicht auffällt, dass wir auch Notare sind. Selbstverständlich werden wir jedoch auch innerhalb unserer Fraktion darüber diskutieren und uns an der Plenardebatte beteiligen. – Das zur Klarstellung.

Vors. Gram: Danke schön! – Ergänzend dazu kann ich das Dilemma auch so beschreiben, dass man dann, wenn man diesen Beruf ausübt, dessen Hintergründe wesentlich besser kennt als jeder andere in diesem Raum. Man könnte auch manches zur Gebührenhöhe, zu den Eingängen bei den Notaren und den möglichen Zulassungsentziehungen sagen, aber macht es nicht. – Bitte, Herr Dr. Felgentreu!

Abg. Dr. Felgentreu (SPD): Was den Hinweis betrifft, den Sie am Schluss gegeben haben, Herr Gram, sind wir bei der politischen Dimension des Ganzen, denn e steht ein politischer Konflikt im Raum. Ich habe viel Verständnis dafür, dass die Standesvertreter sagen, sie wollen diese Gebühr nicht zahlen, aber ich habe genauso viel Verständnis dafür, dass das Land Berlin sagt: Wir können es uns nicht leisten, auf eine Einnahme, die wir mit voller juristischer Rechtfertigung erzielen können, zu verzichten. Da muss man sich dann eben entscheiden, was man macht. Für mich ist verhältnismäßig klar, dass in der Situation, in der Berlin ist, das Land gar nicht die Rechtfertigung hätte, zu sagen, es sieht davon ab, diese Gebühr zu erheben, und deswegen wird die SPD-Fraktion dem auch zustimmen.

Vors. Gram: Herr Meyer, bitte!

Abg. Meyer (FDP): Herr Felgentreu! Ich habe eher den Eindruck, dass das keine politische Frage ist, sondern eine rechtliche Frage, die zu beurteilen ist, und deshalb kann ich Ihre Ausführungen nicht ganz nachvollziehen. Dass wir uns alle in diesem Raum darüber bewusst sind, wie die Haushaltslage des Landes Berlin ist und dass wir ziemlich alle in gewisser Weise auch ein Interesse daran haben, eine Einnahmenerhöhung – auch wenn sie noch so klein ist – zu erzielen, ist richtig, aber wenn die rechtliche Situation nun einmal so ist wie sie ist, dann rechtfertigt auch die Haushaltsnotlage des Landes Berlin nicht, dass wir Recht brechen.

Vors. Gram: Herr Gläser, bitte!

Herr Gläser: Zu der Frage nach der konkurrierenden Zuständigkeit, was der Bundesgesetzgeber darf, haben Sie gesagt, dass Sie das selbstverständlich geprüft haben. Ich hatte das bereits vorweg- und zur Kenntnis genommen, aber ich kenne auch die Stellungnahme des Bundesjustizministeriums. Dieses hat gesagt, das sei nicht abschließend geregelt worden. Das kann einen Juristen nicht weiter beeindrucken, denn ungefähr im zweiten Semester lernt er, dass die historische Auslegung hinten dran kommt. Das Justizministerium ist insbesondere nicht aufgerufen, verbindlich zu sagen, was nun objektiv Gesetz geworden ist. Das kann kein ernst zu nehmendes Argument sein.

Zweiter Punkt: Ich möchte dort einhaken, weil Sie meine Argumentation aufgegriffen, aber letztlich doch völlig verquer dargestellt haben. Sie haben gesagt – insoweit haben Sie unser Lob aufgegriffen –, der Notar profitiere davon. Dem habe ich entgegnet, dass das zwei Dinge seien, die strengstens auseinander zu halten sind. Die Zusammenarbeit zwischen den Revisoren als Menschen, als Personen und den Notaren als Personen ist hervorragend, aber die Prüfungstätigkeit bezieht sich nicht auf die Dinge, von denen der Notar profitiert. Der Notar kann für diese Dinge nicht als Gebührenschuldner in Anspruch genommen werden, weil er sich so gut mit seinem Revisor versteht und ihm mal ein paar Fragen stellt, sozusagen als Privatmann. Das ist keine Rechtsgrundlage für einen Gebührentatbestand. Ich habe genauso betont, dass der Notar wirtschaftlich oder um überhaupt nur vor Regressen bewahrt zu werden, kaum oder fast gar nicht von der Revision profitiert. Warum? – Weil es bei der Flut von Prozessen noch nie einen Notarregress gegeben hat, weil ich die Urkundenrolle falsch geführt habe, weil ich im Massenbuch nicht den Querverweis auf das Verwahrungsbuch gemacht habe und weil ich als Beteiligter nicht den Vertreter, sondern den materiell Beteiligten – oder umgekehrt – eingetragen habe. Das alles ist nur Gegenstand der formellen Geschichte, die wiederum Gegenstand der Prüfung ist und löst keine Regresse aus. Die Qualität dieser formellen Amtsausübung ist nicht das, was den wirtschaftlichen Erfolg oder Misserfolg eines Notariats ausmacht.

Vors. Gram: Danke schön! – Herr Dr. Lederer, bitte!

Abg. Dr. Lederer (PDS): Wir sind tatsächlich mit der Situation konfrontiert, dass es zwei unterschiedliche Positionen zu einem und demselben Rechtsverhalt gibt. Ich halte es auch für völlig legitim, dass diese unterschiedlichen Positionen auf den Tisch gelegt werden, nur muss am Ende jeder für sich entscheiden, ob er das für plausibel und nachvollziehbar hält oder nicht. Es ist richtig, dass das Bundesjustizministerium nicht festlegt, was sich Gesetzgeber bei diesen Dingen gedacht haben, und wahrscheinlich ist das gerade im Bereich der halbstaatlichen Organisation auch völlig typisch – Herr Ratzmann hat das vorhin schon angeführt. – Dasselbe Problem haben wir bei den Anstalten des öffentlichen Rechts. Wie gehen wir mit den Anstalten um? Können wir denen in Sachen Abgaben helfen? Das alles sind Zonen, wo man sagen müssen wird, dass es keine abschließenden klaren Rechtspositionen zu all dem gibt. Insofern bleibe ich dabei, dass wir uns irgendwie dazu durchringen müssen, das politisch zu entscheiden, und dann muss man gucken, wie man damit umgeht und wie auch Sie damit umgehen. Den Kolleginnen und Kollegen steht selbstverständlich der Rechtsweg offen, zu prüfen, ob das rechtlich korrekt war oder nicht. Die andere Seite ist – das war vorhin auch der Anlass für meine Bemerkung –, die Frage zu stellen, ob das angesichts der Haushaltslage und des bekannten wirtschaftlichen Erfolgs der meisten Notarinnen und Notare eine Sache ist, die man grundsätzlich klären möchte. Letztlich wird das von den Betroffenen selbst entschieden, die gegebenenfalls auf dem gerichtlichen Weg dagegen vorgehen. Das müssen die jedoch für sich wissen, und alles weitere wird man dann sehen. Ich persönlich glaube nicht, dass der Notarstand an Ansehen gewinnen wird, wenn wegen einer Gebühr von 400 € alle vier Jahre durch Instanzen prozessiert wird. Aber wie gesagt, dass müssen die Betroffenen am Ende selbst wissen. Ich halte es für relativ übersichtlich, wie ich mich dazu politisch entscheide und bin der Ansicht, dass das durchaus eine Gebühr ist, deren Zulässigkeit sich gut begründen lässt und die der Landeshaushalt dringend benötigt. Angesichts der Situation, in der wir uns befinden, ist das eine Einnahme, auf die das Land nicht verzichten kann.

Vors. Gram: Bitte, Herr Ratzmann!

Abg. Ratzmann (Grüne): Wir haben auch eine grundsätzliche Frage zu klären, die – losgelöst von dem konkreten Fall und dem konkreten Berufsstand – zu Buche schlägt. Dabei geht es darum, ob staatliche Leistungen, die ich in diesem Bereich für sinnvoll halte, gerade weil der Notar auch mit einem besonderen Vertrauen ausgestattet ist, dem die Bevölkerung vertrauen muss. In unserem Rechtssystem kommen seinen Handlungen besondere Bedeutungen zu. Sie haben gar nicht bestritten, dass die Frage, ob eine staatliche Aufsicht in diesem Bereich – ich möchte gar nicht von der Notwendigkeit sprechen – den Vertrauensvorschuss fördert. Das ist nirgendwo bestritten worden, und den Fakt an sich stellt auch niemand in Frage. Wir alle – auch Sie nicht – haben uns nicht dagegen gewandt, dass es überhaupt eine Prüfung in diesem Bereich gibt. Die Frage, die wir uns beantworten müssen – damit haben wir es auch in anderen Bereichen zu tun –, lautet, ob vormals gebührenfreie Leistungen des Staates in diesem Bereich nun mit Gebühren belegt werden oder nicht. Da ist die Frage aufgemacht worden: Kann sich der Notarstand angesichts dieser generellen Debatte, die in der Stadt zu führen ist, dieser Verpflichtung entziehen oder nicht? Sie sagten, wirtschaftlich sei das gar kein Problem, und im Rahmen seiner Berufsausbildung müsse das jeder Notar aus seinem Schatzkästlein in das Staatssäckel überführen können. Die Frage ist: Wo liegt dann das Problem? Wir bewegen uns zwar ein Stück weit auf einer prinzipiellen Ebene, aber wir müssen auch beantworten, ob das rechtlich zulässig ist oder nicht, denn darauf beschränkt es sich. Wir haben in einem anderen Fall erlebt, dass die Senatsverwaltung Schiffbruch erlitten hat, und zwar war das bei den Gebühren, die Sie im Rahmen der Justizprüfungen erhoben. – Ich glaube, das war für das Zweite Staatsexamen. – Da hat dann das Bundesverwaltungsgericht gesagt: Das ist nicht zulässig, das dürft ihr nicht! – Die Frage ist, wie wir die Gefahr minimieren können, wieder so lange warten zu müssen, denn das wird ein irrer Wust werden, wenn sie alles zurückzahlen müssen, bis das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, was sie von den Notaren an Gebühren eingenommen haben. Deshalb sollten wir uns überlegen, wie wir noch einmal die Wissensstände, die jetzt zusammengetragen worden sind, in irgendeiner Art und Weise einer Verifizierung und Überprüfung anheim führen. Wie immer bietet sich der Wissenschaftliche Parlamentsdienst dafür an, aber der ist ziemlich überlastet, das wissen wir alle. Die Frage ist nur, ob es irgendwo eine andere Institution gibt, um noch mal ein Obergutachten einholen zu können, das uns kurzfristig eine Meinung dazu präsentieren kann. – Ich wüsste nicht, dass es irgendwelche Spezialisten gibt, die im Land Berlin noch etwas dazu sagen könnten, ansonsten bleibt nur der Wissenschaftliche Parlamentsdienst. Ich plädiere allerdings dafür, diese Meinung noch einzuholen und jetzt nicht eine politische Entscheidung zu treffen, die so oder so ausgehen kann, Herr Dr. Lederer. Diese Zeit sollten wir uns dann schon noch einmal nehmen.

Vors. Gram: Danke schön! – Last but not least – bitte, Kollege Braun.

Abg. Braun (CDU): Ich schließe mich dem Vorschlag des Kollegen Ratzmann an und schlage vor, dass wir ein Gutachten beim WPD einholen. Es macht keinen guten Eindruck, wenn der Staat irgendwelche Gebühren festsetzt und diese anschließend zurückhalten soll, insbesondere bei dem angeschlagenen Image des Senats, was die – –  – [Zuruf des Abg. Schimmler (SPD)] – Herr Schimmler, ich weiß, dass Sie Urteile ohne Beschlüsse nur auszugsweise lesen, und insofern habe ich Verständnis für Ihre Rechtsauffassung.

Vors. Gram: Da muss ich den Kollegen Schimmler einmal in Schutz nehmen: Er ist ein eifriger Arbeiter und studiert jeden Beschluss ausführlich.

Abg. Braun (CDU): Ich will das jetzt nicht vertiefen und auch nicht die Kette der Niederlagen des Landes Berlin vor Berliner Gerichten weiter vertiefen. Jedenfalls geht es – das sage ich sowohl Herrn Lederer als auch Herrn Schimmler – zunächst einmal nicht um eine politische Bewertung. Die Herren Menzel und
Gläser von der Notarkammer haben rechtlich und gerade nicht politisch argumentiert. Sie haben nicht gesagt, dass das zur Armut der Berliner Notare führt und deshalb dürfe man nicht bezahlen oder wie auch immer, sondern sie haben schwerwiegende rechtliche und verfassungsrechtliche Bedenken erhoben. Diese Bedenken sollten wir ernst nehmen, denn wir sind auch ein Parlament, das immer noch an Recht und Gesetz gebunden ist. Deshalb bin ich der Ansicht: Wenn uns derart schwerwiegende Bedenken vorgetragen werden, dann müssen wir sie ernsthaft prüfen und dann lautet die Frage, wie wir sie bewerten. Das ist dann keine politische Bewertung – da kann man unterschiedlicher Rechtsauffassung sein –, sondern möglicherweise eine unterschiedlich rechtliche Bewertung.

Da wir alle ein Interesse daran haben, dass das Parlament keine verfassungs- und rechtswidrigen Gesetze verabschiedet, schlage ich vor, dass wir den Vorschlag von Herrn Ratzmann aufnehmen und gemeinsam als Ausschuss den WPD bitten, ein Gutachten zu erstellen und dann, wenn das Ergebnis vorliegt, dieses noch einmal kurz der Notarkammer zur schriftlichen Stellungnahme überreichen. Im Anschluss daran können wir dann auch relativ kurzfristig die Entscheidung treffen, aber im Interesse und für das Ansehen des Parlaments halte ich es für wichtig, dass wir in diesem Haus so verfahren, dass wir keine rechtswidrigen Gesetze beschließen, wenn derart erhebliche Bedenken dagegen vorgetragen werden.

Vors. Gram: Bitte, Herr Dr. Lederer!

Abg. Dr. Lederer (PDS): Ich habe keine klare Erinnerung daran, wer damals die Gebühren für das Zweite Staatsexamen eingeführt hat, jedenfalls waren es nicht Rot-Rot, das steht fest. – [Zuruf] – Ich möchte einmal darauf reagieren, weil es immer wieder Gegenstand der Debatte ist, wer sich korrekt verhält und wer nicht. Der Gerechtigkeit halber möchte ich das ab und an sagen. – Kollege Ratzmann, gewisse Kleinigkeiten rutschen jedem einmal heraus, da sollten wir gelassen sein.

Ich habe nicht gesagt, dass man das politisch entscheiden muss, sondern ich habe gesagt, dass, wenn wir das Problem haben, dass unterschiedliche Rechtsauffassungen im Raum stehen – es könnte zulässig sein, oder es könnte nicht zulässig sein –, dann ist für diejenigen, die das geprüft haben und der Ansicht sind, dass es zulässig ist und durchaus so vertreten kann, die politische Entscheidung offen, ob man es machen will oder nicht. Und wenn ich dann politisch darüber rede, dann darüber, ob es politisch vertretbar ist, ob es den Notarinnen und Notaren auch zuzumuten ist oder werden die dann möglicherweise existenziell bedroht, und bei diesem Punkt bin ich angelangt. Jetzt komme ich zu der Frage, ob es sinnvoll ist, noch den Wissenschaftlichen Parlamentsdienst mit diesem Thema zu bemühen oder nicht. Wir wissen ja bekanntlich, dass es jeder Fraktion dieses Hauses freisteht, den Wissenschaftlichen Parlamentsdienst zu bemühen, aber ich habe das Gefühl, dass die Frage, ob das zulässig ist oder nicht, mit letzter Gewissheit auch nicht durch ein WPD-Gutachten zu beantworten sein wird. Das hat schlicht damit etwas zu tun – –  – [Zuruf] – Ja, das ist unter Umständen so. Es kann sein, dass noch einmal die eine und dann die andere Position gestützt wird, und dann würde gegebenenfalls jemand von uns zu einem befreundeten Verfassungsrechtler gehen und diesen bitten, er möge ihm seine Position dazu sagen. Unter Umständen würde es dann noch eine vierte Position geben, die dann möglicherweise das WPD-Gutachten nicht stützt. – Ich möchte damit sagen, dass wir uns überlegen sollten, an welchen Stellen wir mit dem Instrument umgehen, als Ausschuss ein WPD-Gutachten zu beauftragen, gerade weil es nicht eines Ausschussauftrags bedarf, ein WPD-Gutachten auszulösen. Insofern sehe ich keine Notwendigkeit, dass wir das als Ausschuss machen. Die Fraktionen, die keine Position gebildet haben und selbst nicht abschließend wissen, wie sie damit umgehen sollen, können sich diesen Rechtsrat gern einholen – das bleibt ihnen unbenommen. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass wir das als Ausschuss noch explizit beantragen müssen.

Vors. Gram: Herr Dr. Lederer, ich nehme an, dass das Herr Felgentreu ähnlich sieht. Wir haben es in diesem Ausschuss zwar immer so gehalten, dass, wenn mehrere Fraktionen ein WPD-Gutachten beantragen, wir das dann gemeinsam mitgetragen haben. – Jedenfalls war das in den letzten Jahren so. – Die Situation, die Sie gerade beschrieben haben, tritt aber bei jedem Gutachten ein – egal, um welches Verfahren es geht. Die letzte Sicherheit ist nur mit einem rechtskräftigen Gerichtsurteil gegeben, dann wissen wir, woran wir sind, ansonsten kann es immer ein Gutachten und ein Gegengutachten geben. Die Frage ist nur, ob sich in diesem Fall durch ein WPD-Gutachten eine Position untermauern lässt oder erschüttert wird. Das ist das Problem, vor dem wir stehen. Wenn Sie, Herr Dr. Felgentreu sagen – –  – [Zuruf Dr. Felgentreu (SPD)] – Das habe ich schon geahnt. Dann stellt sich die Frage, wie wir mit dieser Problematik insgesamt verfahren, da wir sowieso ein Wortprotokoll führen – das stelle ich hiermit fest –, damit jeder die Möglichkeit erhält, die Ausführungen der Herren Gläser und Menzel nachzuvollziehen. Wollen wir dieses Thema noch einmal vertagen, damit jeder die Gelegenheit hat, es zu besprechen und dann den drei Fraktionen die Möglichkeit geben, das WPD-Gutachten von sich aus zu beantragen? Das wäre vielleicht ein gangbarer Mittelweg, und zwar insbesondere auch deshalb, verehrte Kollegen, weil Sie bitte Herrn Braun und mir ersparen mögen, an einer Abstimmung teilzunehmen. Da wir keine Kompetenzüberlagerung haben wollen, würden wir diese gern beim nächsten Mal – oder wann auch immer – durch andere Kollegen durchführen lassen.  – Bitte, Herr Lederer!

Abg. Dr. Lederer (PDS): Ich vermute, dass wir heute nicht darüber abstimmen werden. Es war immer gut und sinnvoll, wenn wir nach einer Anhörung die Zeit hatten, das Ganze noch einmal nachzuvollziehen. Ich habe lediglich gesagt, dass ich nicht auf ein WPD-Gutachten warten muss, aber ich möchte mir das schon noch einmal zu Gemüte führen. Die andere Seite der Medaille ist, dass ein solches WPD-Gutachten – das gebe ich offen zu – in der Regel auch ein Stück aufhält. – Das liegt in der Natur der Sache, wenn man sagt, man holt sich einen solchen Rat. – Insofern können wir diesen Punkt vertagen und ihn nicht zwingend abstimmen, aber die Abstimmung sollte beizeiten stattfinden.

Vors. Gram: Herr Dr. Lederer! Ich vermute, dass das allgemeiner Konsens ist. Die Fraktionen der Grünen, der FDP und der CDU können sich überlegen, ob sie das Gutachten dann gemeinsam beantragen, und wenn sie es nicht wollen, dann brauchen sie es nicht. Ich möchte nur vor einem warnen: Wir sind der Rechtsausschuss, und das bedeutet, dass die Einholung eines WPD-Gutachtens auch uns schützt, denn wir sind diejenigen, die auch im Kollegenkreis immer sagen: Keine Schnellschüsse, es muss rechtlich schon vertretbar sein. Die Regierungsmehrheit muss immer die Möglichkeit haben, zu sagen, dass sie beide Rechtsansichten gekannt und sich dann für eine von beiden entschieden hat – dieses muss sie dann übrigens auch begründen. Da fällt ein WPD-Gutachten nicht auf, sondern manchmal schafft es auch Klarheit. – Es muss auch einmal gesagt werden, dass die Arbeit der Kollegen in diesem Haus exzeptionell gut ist, was man nicht immer und überall hat. – Herr Dr. Felgentreu, Sie haben noch einen Vorschlag zum Verfahren, oder wollen wir so verfahren, dass wir das vertagen und die Oppositionsparteien sich dann gegebenenfalls verständigen? – Bitte sehr!

Abg. Dr. Felgentreu (SPD): Ja, gern! Ich schließe mich auch in diesem Punkt der Auffassung von Herrn Lederer an. Wir sollten jetzt nicht die endgültige Beschlussfassung davon abhängig machen, ob sich der WPD in irgendeiner Form bereits geäußert hat. Denn über die grundsätzliche Sinnhaftigkeit von WPD-Gutachten brauchen wir uns nicht auseinander zu setzen, darüber sind wir uns sowieso alle einig. Aber wie gesagt: In der Koalition sind wir übereinstimmend der Ansicht, dass die Rechtsauffassung des Senats richtig ist, und wir wollen auch den damit verbundenen Verwaltungsvorgang nicht unnötig lange aufhalten. Insofern gilt das übliche Verfahren: Wir hatten eine Anhörung, die Fraktionen erhalten Zeit, diese auszuwerten – auf welche Art und Weise es ihnen auch immer beliebt –, und danach entscheiden wir diese Sache.

Vors. Gram: Danke schön! – Damit ist das so beschlossen, und wir verfahren entsprechend. – Ich bedanke mich recht herzlich bei Herrn Menzel und Herrn Gläser, dass Sie sich die Zeit genommen und uns ein wenig in diese Materie eingeführt haben. Es kann durchaus sein, dass wir in Kürze wieder eine Thematik haben werden, bei der wir auf Sie zurückgreifen möchten. Wir würden uns freuen, Sie dann wiederzusehen. Für heute sind Sie herzlich willkommen, unsere restlichen spannenden Tagesordnungspunkte mit abzuarbeiten, aber ich entlasse Sie auch gern in den Nachmittag und wünsche Ihnen alles Gute.

Punkt 3 der Tagesordnung

a) Vorlagen – zur Kenntnisnahme –

gemäß Artikel 64 Abs. 3 der Verfassung von Berlin

Drs 15/2682

hier: Sechsundzwanzigste Verordnung zur Änderung der Verordnung zur

Abgeltung der Bürokosten der Gerichtsvollzieher

– VO-Nr. 15/173 –

(auf Antrag der Fraktion der Grünen)

b) Vorlagen – zur Kenntnisnahme –

gemäß Artikel 64 Abs. 3 der Verfassung von Berlin

Drs 15/3265

hier: Siebenundzwanzigste Verordnung zur Änderung der Verordnung zur

Abgeltung der Bürokosten der Gerichtsvollzieher

– VO-Nr. 15/211 –

(auf Antrag der Fraktion der CDU)

Siehe Inhaltsprotokoll.

Punkt 4 der Tagesordnung

Antrag der Fraktion der CDU

Möglichkeiten des neuen Ausländerrechts für den Umgang mit

aufenthaltsrechtlichen Härtefällen nutzen

Drs 15/3316

Siehe Inhaltsprotokoll.

Punkt 5 der Tagesordnung

Antrag der Fraktion der CDU

Bürokratie – TÜV bringt Deregulierung voran!

Drs 15/1670

Siehe Beschlussprotokoll.

Ausschuss-Kennung : Rechtgcxzqsq